عاشورا، خاستگاه خیزش مجاهدان و عرصه حفظ دین و انقلاب

منابع مقاله:
فصلنامه حکومت اسلامی ، شماره 27، ؛



در گفت و گو با آیت‏الله هاشمی رفسنجانی
اشاره دو باره
پرداختن به عاشورا از منظر اندیشه و رفتار سیاسی که وجه غالب و خاستگاه اصلی این نهضت‏بزرگ دینی است، مباحث و پرسشهای بسیاری را پیش روی می‏گذارد; بخش اصلی این مباحث مربوط به ماهیت‏حرکت‏سیدالشهدا (ع)، اهداف و علل و سیر تاریخی وقوع آن است، اما بخش قابل توجهی از پرسشها و موضوعات آن، به دستاوردها و پیامدهای این حرکت تاریخی و تاثیری که در جامعه آن روز گذاشت و نقشی که در تحولات اجتماعی سیاسی و فرهنگی پس از خود، در طی قرون بعدی ایفا کرد، اختصاص دارد . ادامه این نقش‏آفرینی و تاثیری که فرهنگ عاشورا و منطق حسینی در جوامع اسلامی بویژه جوامع شیعی دارد نیز در همین راستا ارزیابی می‏گردد .
گفت و گوی مبسوط با صاحب نظری پرتجربه که دهها سال، جریان عاشورا و حرکت‏سیاسی سیدالشهدا (ع) در متن مطالعات و بررسی‏های علمی و تاریخی وی بوده است و به ویژه در سالهای مبارزه سیاسی و پس از پیروزی، در دوران دفاع مقدس، الگوی عملی سلوک سیاسی و دینی وی قرار داشته، فرصت مغتنمی است که می‏توان طی آن بخشی از پرسشها و مباحث مورد نظر در هر دو محور را از نگاه پردقت ایشان پی گرفت . استقبال آیت الله هاشمی رفسنجانی، ریاست محترم مجمع تشخیص مصلحت نظام، از طرح سؤالات و پی‏گیری آن، این فرصت را به دست داد که به بخش دوم پرسشهای مورد نظر نیز بپردازیم . بخش نخست گفت و گو به بعد فکری و ماهیت قیام عاشورا و اهداف حرکت اختصاص داشت که در دفتر نخست ویژه‏نامه آوردیم . اینک در بخش دوم گفت و گو، به تناسب محور اصلی دفتر سوم ویژه‏نامه، نقش تاریخی عاشورا را در حفظ مکتب و تحولات سیاسی اجتماعی پس از آن، از جمله رخداد مبارک انقلاب اسلامی ایران و نقش عاشورا در شرایط کنونی و رسالتی که در بهره جستن صحیح از آن بر دوش ما می‏باشد، از نگاه ایشان پی می‏گیریم . در این بخش گفت و گو نیز حجج اسلام آقایان مهدی پورحسین، حسین جوان آراسته، احمد حیدری و سیدضیاء مرتضوی شرکت داشته‏اند .
از محضر آیت‏الله هاشمی رفسنجانی به خاطر فرصت دوباره‏ای که در اختیار مجله گذاشتند، سپاسگزاری می‏کنیم .
از حضرت‏عالی به خاطر این‏که فرصت دوباره‏ای را به ما دادید تا پرسشهای مورد نظر، متناسب با دفتر سوم ویژه‏نامه را مطرح کنیم، صمیمانه سپاسگزاری می‏کنیم . پرسشهای این قسمت در باره سه محور اصلی شکل گرفته است: الف: نقش و تاثیر عاشورا در حیات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی جامعه در قرون گذشته، دوران مبارزه برای انقلاب اسلامی و دوران جنگ تحمیلی; ب: جایگاه و نقش کنونی عاشورا; ج: جایگاه و تاثیر عاشورا در آینده جامعه و انقلاب و تحولات اجتماعی . و اما سؤال اول: در باب تاثیری که عاشورا در تحولات سیاسی، اجتماعی بعد از خود گذاشته، بارها صحبت‏شده و نوعا مثالهایی که بیان می‏شود منحصر به قیام توابین می‏شود و یا با توسعه شامل قیام مختار هم می‏گردد، یعنی به همان سالهای محدود بعد از عاشورا . در حالی که قیام حضرت ابی‏عبدالله الحسین (ع) حرکتی مستمر ایجاد کرد و تا الآن هم در تحولات اجتماعی، سیاسی و حتی فرهنگی مؤثر است . اگر سیر تاریخی تشیع را نگاه کنیم، تردیدی وجود ندارد که نقش‏آفرینی عاشورا به وضوح خود را در حفظ و توسعه آن نشان داده است . نگاه کلی حضرت‏عالی به این بعد از حرکت‏سیدالشهدا (ع) مخصوصا در قرون بعدی و قبل از انقلاب اسلامی و دوران مبارزه چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم
طبیعتا ما تاثیر قیام سیدالشهدا (ع) را در زمان خود حادثه و بعد از آن دوران نزدیک به حادثه، خیلی بحث می‏کنیم، و در تواریخ هم هست و ملاحظات سطحی تاریخ هم برای مردم گفته می‏شود و کم هم نیست، این‏طور هم نیست که مبتکر آن باشیم .
فکر می‏کنم تاریخ در اعماق خود، این مسائل را نوشته است . اگر حوصله این برنامه شما بوده که یک تحقیق جامعی کرده باشید، ببینید در آن زمان، اگر بر فرض امام‏حسین (ع) قیام نکرده بودند، به صورت طبیعی جهان اسلام چگونه بود؟ کار مفیدی است . اسلام در آن زمان پیشرفت جغرافیایی وسیعی داشت . از غرب به اقیانوس اطلس، از این طرف به آسیای میانه، در شمال هم پیشرفت‏خوبی کرده بود و با این وسعت، تحت‏سلطه خاندان بنی‏امیه بود و آنها هم ثابت کرده بودند که حساسیت ایدئولوژیکی و اسلامی ندارند . یک گروه خاصی بودند، کم کم هم بدتر شده بودند و حقیقتا هم به هر قیمت دنبال حکومت‏بودند . تعهدی به اسلام نداشتند و اساسا خیلی از آنها ضدیت داشتند، و در صدد انتقام‏گیری بودند .
در آن زمان تحقیقا همه شخصیتهای اسلامی و اصحابی که زمان پیغمبر بودند، تسلیم شدند . مقاومت در سطح دو سه نفر خلاصه می‏شد که بیعت نمی‏کنند . آنها هم از آن اصالت و ریشه‏ای که امام‏حسین (ع) داشتند، برخوردار نبودند . آن عمق لازم برای شخصیتی که می‏خواهد چنین کار بزرگی را بکند، آنها نداشتند، علم، سوابق، افتخارات زندگی، در آنها نبود . گرچه پسر عمر و پسر زبیر، شخصیتهای بزرگی بودند، ولی با امام‏حسین (ع) خیلی تفاوت داشتند .
اگر بنا بود که امام نسبت‏به آنچه اتفاق می‏افتاد، حساسیت نشان ندهد و بگذارد جامعه سیر طبیعی مادی خود را طی کند، به نظر می‏رسد که بدون تردید همان تعبیراتی که در کلمات امام‏حسین (ع) است، تحقق می‏یافت، یعنی کاملا اسلام مندرس می‏شد یا به کلی یک چیز دیگری در می‏آمد .
این حرکت امام‏حسین (ع) حداقل دستاوردش این بود که متفکران و اهل نظر را وادار به تفکر کرد که چرا قضیه‏ای به این مهمی اتفاق افتاد؟ طراحی واقعه نیز تامل برانگیز بود زیرا فقط شهادت چند شخصیت‏بزرگ نبود! زیرا حادثه شهادت و جنگ، در آن زمان خود به خود خیلی تکان‏دهنده نبود، به خاطر اینکه جنگ‏های قبیله‏ای، فردی و اجتماعی اتفاق می‏افتاد و تمام می‏شد . اما با آن طراحی که امام انجام داد و با ضمیمه شدن قسمت‏بعدی که اسارت فرزندان پیغمبر بود، تامل برانگیزی واقعه فوق العاده گشت . اساس اهل‏بیت و نقطه تمرکز خاندان پیغمبر در آن زمان، حسین بن علی و خانواده‏اش بودند . شهادت و اسارت آنان با آن کیفیت و عواطفی که ضمن اسارت و شهادتشان اتفاق افتاد; با آن طراحی خاص - حالا چه طراحی را غیبی بدانیم و چه تدبیر سیاسی امام‏حسین (ع) - حقیقتا یک مایه تفکر و تنبهی برای سراسر دنیای اسلام بود و مثل بمب منفجر شد .
فکر می‏کنم مهمترین نقطه‏ای که می‏توان روی آن تکیه کرد این است که امام‏حسین (ع) با این اقدام طراحی شده خود، مسیر تاریخ را عوض کردند . اگر تنبهات تاریخی و اظهار نظرهایی که شخصیت‏ها و مسلمان‏های آن زمان و سالهای بعد کرده‏اند و برداشت آنها نسبت‏به حادثه عاشورا و شخص امام حسین و یزید و خاندان بنی‏امیه و دیگران را جمع کنیم، اینها خیلی دلالت دارند که امام مسیر تاریخ را حداقل در حد توجه، هشدار و بیدارباش عوض کردند و بعد آن حوادث معروف اتفاق افتاد و از خود کربلا از اردوگاه عمر سعد در عصر عاشورا شروع شد و در کوفه شدیدتر شد . در دورانی که اسرا در کوفه بودند، حوادثی که در جلسات رسمی و یا در میدان‏ها اتفاق افتاد، زیر چشم ماموران بنی‏امیه بود . اینها همه نشانه‏های خوبی است . بعد مسیر کاروان، آنجایی که آنان را شناختند، تاثیر فراوانی گذاشت . در شام که از بسته‏ترین نقاط تفکر بود - چرا که بنی‏امیه و معاویه خیلی با زیرکی و تبلیغات خاص خود، آنجا را بسته بودند، تعصبات هم بود زیرا شامی‏ها با بودن معاویه یک سلطنتی درست کرده بودند و محوریت دنیای اسلام را در بعد سیاسی برای خود به‏دست آورده بودند; همین حالا هم شما می‏توانید اهمیت آن را ببینید - در آن محیط، اسرا در مدتی که در این شهر بودند، آنجا را عوض کردند . بعد از آن هم معلوم است که از آن زمان به بعد، همیشه کزیت‏حکومت‏بنی‏امیه در حال دفاع بود . حقیقتا انسان می‏بیند و می‏فهمد که حالت دفاعی به خود گرفته بودند تا اشکالات را جواب دهند . در بحث‏ها و جدل‏ها با مخالفانشان وقتی به مسئله عاشورا می‏رسیدند، کم می‏آوردند و نمی‏توانستند جواب بدهند، می‏خواستند مسؤولیت آن واقعه را از خودشان دور بکنند . بدترین نقطه‏ای که آنها را در مباحثه و مذاکره می‏توانست وادار به عقب‏نشینی بکند همین ظلمی بود که به امام‏حسین (ع) و به خصوص بچه‏های امام‏حسین (ع) کردند . و از آن به بعد، حوادثی که شما اشاره کردید، رخ داد، مثل اقدام سریع توابین، یعنی همانهایی که حقش بود وقتی امام‏حسین (ع) به عراق آمد اقدام می‏کردند، ولی تاخیر کردند و تاخیرشان مایه حسرت شد و خودشان را گناهکار تشخیص دادند و حقا گناهکار بودند و برای جبران آن و نجات خود از ملامت و سرزنش وجدان، شجاعانه وارد میدان شدند، در حقیقت آن اقدامی که آنها کردند یک نوع عملیات استشهادی بود، که اگر همین استشهادی را زمانی که امام‏حسین (ع) زنده بود انجام می‏دادند، مؤثرتر بود و جواب می‏داد .
آیا منشا این عمل استشهادی حرکت امام‏حسین (ع) است‏یا اینکه چون احساس تقصیر و کوتاهی کردند، خواستند آن را جبران بکنند، یعنی آیا می‏توانیم قیام توابین را جزء آثار عاشورا ذکر کنیم؟
آری می‏توانیم . حرکت امام‏حسین (ع) یک حجتی برای آنها شد که تا حالا هم ادامه دارد، تردیدهایی که بعضی داشتند، تهلکه و امثال آن که شبهه می‏شد، با اقدام امام، حجت‏بر آنان تمام شد که باید این کار را می‏کردند . ممکن است این حجت، قبلا هم برای آنها تمام بود و کوتاهی می‏کردند، ولی بعد از واقعه کربلا، حجتی عمومی شد .
بعد قیام مختار پیش آمد که نقطه تمرکز تبلیغاتی و استدلالی و قدرت پیشرفتش را از همین حادثه می‏گیرد . هر کس را که می‏خواهد از سر راه خودش بردارد، اتهام شرکت در جنگ علیه امام (ع) را متوجه او می‏کند که غالبا هم تهمت واقعی داشتند و با آنها برخورد می‏کند و کسی هم در مقابل این برخوردها، نمی‏ایستد و مقاومت نمی‏کند . بنابراین امام‏حسین (ع) جامعه را حسابی تکان داده بود و زمینه سازی کرده بود .
کمی که جلو می‏آیید و به زمان قیام عباسی‏ها می‏رسید، همه قبول دارند که مایه قیام عباسی‏ها علوی‏ها بودند، نقطه جدی تبلیغات و حلقه مؤثر جریان ضد اموی، عمدتا بر بیان ظلم اموی بود و بهترین مثل آنها، کربلا بود . بالاخره عباسی‏ها با شیطنت تلاش نموده و نقش اموی‏ها در ظلم به اهل‏بیت و کشتن امام حسین را تبلیغ کردند ولی خودشان هم به سمت همان شیوه اموی‏ها رفتند و از همان قماش گشتند، منتها یک مقداری خفیفتر . بنی‏امیه همیشه نسبت‏به علوی‏ها تندتر بودند . عباسی‏ها هم جزء مدعیان بودند; از اشراف قدیمی بودند که دنبال حکومت در جزیره بودند و قطعا در مکه و آنجاها ریاست داشتند . به هر حال آنها از این حربه استفاده کردند .
- البته در این جا، نمی‏توان به همه آنچه که در طول تاریخ اتفاق افتاد، پرداخت و لازم است در یک فرصت‏بیشتر به همه این موارد پرداخت . -
تا اینکه به زمان متوکل می‏رسیم . اقداماتی که متوکل علیه قبر امام‏حسین (ع) می‏کند، نشان می‏دهد آنجا یک نقطه مبارزه پروری شده بود و برای هر کسی الهام‏بخش بوده است . او می‏خواسته این نقطه الهام‏بخش فراموش شود و مردم دیگر به فکر امام‏حسین (ع) نباشند . گرچه قبر و مزار اینها، خود مهم‏ترین نقطه از نظر جغرافیایی بوده که مردم می‏آمدند و اجتماع می‏کردند، کنار کوفه بود و موقعیت‏خاصی هم داشت، ولی اصل مسئله این بود که می‏خواستند مرکزیت عاشورا را از تاریخ بیرون ببرند . من یک وقتی در قیام علویین مطالعه می‏کردم، دیدم کمتر قیامی هست که از نورانیت کربلا به نحوی استفاده نکرده باشد، بعضی‏ها خیلی صریح و محوری و بعضی‏ها به عنوان چاشنی کار متناسب با محیط انقلابشان استفاده می‏کردند .
جلوتر می‏آییم تا می‏رسیم به صفوی‏ها . در کتابی که پیش از انقلاب خواندم در مورد حکومت صفوی‏ها یک بحث‏خوبی را شروع کرده بود که یک بحث مبنایی برای شما راجع به ایران است تا در بحث‏هایتان استفاده بکنید، اینکه حکومت صفوی‏ها معلول حضور نفوذ اهل‏بیت (ع) در ایران است‏یا بر عکس، یعنی صفوی‏ها آمدند و اهل‏بیت را در ایران تقویت کردند، واقعا دو نظر است . بعضی‏ها می‏گویند صفوی‏ها آمدند این را ماندگار و عمومی کردند، بعضی‏ها می‏گویند چنین زمینه‏ای از قبل وجود داشت . به اضافه اینکه اینها در مقابل عثمانی‏های متعصب سنی بودند و اختلاف ایران و عثمانی بود و اینها از این موقعیت روحی مردم استفاده کردند که بتوانند مردم را در مقابل عثمانی جمع بکنند .
من در ادله‏ای که آن موقع مطالعه می‏کردم، به این نتیجه رسیدم که این نظر دوم درست است . قبل از صفویان گرچه حکومت، حکومت‏شیعی نبود ولی به طور واقعی که انسان می‏بیند، عاشورا محوریت داشته و در خیلی از جاهای ایران بوده است و صفوی‏ها دیدند چیزی بهتر از این نیست . البته خودشان هم دوستدار اهل‏بیت‏بودند، نه اینکه به خاطر مصالح سیاسی آن را اظهار کنند; ولی کشف کردند و روی آن ایستادند، لذا این عشق ماندگار شد و هیچ‏کس نتوانست آن را از بین ببرد . در دوره قاجار هم قویت‏شد و بعدا هم همینطور تا به حال مانده است . به اطراف هم که بروید همچون بحرین که تشیع هنوز هم آنجا هست، آنجا را نیز که می‏خوانید، می‏بینید که مسئله امام‏حسین (ع) و عاشورا باعث تثبیت این موقعیت‏شد . درعراق کمی که از کربلا دور می‏شوید و به طرف شمال و مناطق سنی‏نشین می‏روید که عثمانی‏ها آن موقع حاکمیت داشتند، آنان نیز در آنجا هیچ وقت نتوانستند مساله امام حسین و محبت او را پاک کنند . همچنین نجف و حله که مرکز تشیع شد و بعد هم مرکز علوم اسلامی شد، تمام اینها را، انسان وقتی نگاه می‏کند، می‏بیند که در تاریخ همیشه مثل یک جویباری که جریان دارد و از اطراف این رودخانه استفاده می‏شود، بهره می‏گیرند، آباد می‏شوند، تمدن خلق می‏کنند . یا مانند رگ اصلی در بدن انسان که همه چیز را مشروب می‏کند، یک چنین حالتی برای جریان عاشورا در تاریخ می‏توانید، ببینید .
یعنی می‏توانیم بگوییم که هویت تاریخی تشیع و ماندگاری آن درتاریخ ربط تمام و کامل به امام‏حسین (ع) دارد که اگر نبود، معلوم نبود از تشیع به این شکل فعلی‏اش چیزی می‏ماند؟
من نمی‏توانم بگویم که اگر عاشورا نبود، شیعه هم نبود . ولی اگر با دید محققانه نگاه بکنید، می‏بینید الآن اهل‏بیت در خیلی جاها نفوذ دارد . به مصر نگاه بکنید، می‏بینید مصریها با محوریت راس‏الحسین و چیزهایی از این قبیل که بسیار برایشان تقدس دارد به اهل‏بیت ابراز علاقه می‏کنند; یا در کشور مغرب، تونس، الجزایر و هر جا ما رفتیم، می‏بینیم از حضور تفکر عاشورایی و مظلومیت اهل‏بیت (ع) و دفاع از قرآن بر این محور آثار قابل توجهی شکل گرفته است .
اگر کسی بگوید که استفاده از قیام امام‏حسین (ع) در بعد تشکیل حکومت را کسانی مثل عباسیان کردند، چه باید گفت؟ چطور شیعیان نتوانستند در جهت تشکیل حکومت از این قیام بهره ببرند تا به اهداف وسیع‏ترشان برسند و فرصتها را از دست دادند؟ آیا طبق صحبتی که حضرت‏عالی فرمودید همین مقدار استفاده کفایت می‏کند؟ آیا شیعیان کوتاهی کردند یا ظرفیت‏شیعیان برای استفاده از قیام امام‏حسین (ع) بیشتر از این نبود؟
این یک سؤال مهمی است، من در خصوص این سؤال کار نکرده‏ام ولی حالا آنچه که از ذهنیتهای خودم می‏توانم داشته باشم را بیان می‏کنم .
در زمان ائمه (ع)، رهبری و هدایت این وضع را خود آنان برعهده داشتند و ما نمی‏توانیم نتیجه بگیریم و قضاوت تاریخی بکنیم . دوره‏ای که شما می‏گویید حدود 200 سال آن را ائمه (ع) بودند و اگر بنا بود کسی کاری کند خود آنان بودند . حتی در زمان امام صادق (ع) وقتی که فرصتی پیدا شد و یکی از رهبران انقلاب علیه امویان به امام صادق (ع) رو آورد، امام نپذیرفتند .
این یک بحث اساسی می‏خواهد و من چند کلمه‏ای عرض می‏کنم، اگر شما این بحث را در این نشریه ندارید، جای آن خالی است .
چرا این‏طوری شد و ائمه اقدامی نکردند، مخصوصا امام رضا (ع) که موقعیت ممتازی برای آن حضرت به وجود آمده بود . قضاوت کردن سخت است، با آن اصرارهای مامون و شرایطی که به وجود آورده بود و نفوذ امام رضا (ع) در خراسان و مشکلاتی که مامون با بغداد داشت . امام رضا (ع) که طرفداران مردمی قوی داشتند .
به نظرم می‏رسد که پس از امام‏حسین (ع) این اصل برای ائمه ما مسلم بوده که شرایط به هر دلیل شرایطی نیست که حکومت ناب اسلامی مورد نظر اهل‏بیت تشکیل شود . و ما از امامان هیچ حرکتی جدی برای گرفتن حکومت که واقعا دنبال این باشند که خودشان بخواهند حکومت را قبضه کنند، نمی‏بینیم . البته در تبیین حقانیت‏خودشان می‏بینیم حرکت می‏کنند، حرف می‏زنند، محاجه می‏کنند، دوستانشان هم احتجاجات زیادی دارند و بحث می‏کنند، نمایندگانشان در سراسر جهان اسلام بودند، پول می‏گرفتند، شؤون ولایت را اجرا می‏کردند، مظلومیت و سلب حقشان را مطرح می‏کردند . اسلام را هم تبیین می‏کردند . ولی به نظر می‏رسد که عملا به فکر تصاحب حکومت نبودند . حالا اگر شما توانستید، مواردی را پیدا کنید . ما پیش از انقلاب بحث‏هایی در این زمینه داشتیم و مایل بودیم ثابت کنیم که امامان دنبال تشکیل حکومتی بوده‏اند . دیدیم کارهایی بوده است، در سر و خفا یک چیز دیگری بود و آشکارا چیز دیگری . تقیه می‏کردند، گروههای مسلح را تقویت می‏کردند اما خودشان در صدد تشکیل حکومت نبودند و ما نمی‏خواستیم این را بپذیریم .
حضرت‏عالی مستحضر هستید، برخی روایات نشان می‏دهد که برخی ائمه (ع) از این نظر تحت فشار بودند مانند امام صادق (ع) که از ناحیه برخی از شیعیان مورد سؤال بود که چرا دست‏به شمشیر نمی‏برید و چرا اقدام نمی‏کنید؟ از موضع‏گیری امام (ع) بر می‏آید که آنان واقعا شرایط را مساعد نمی‏دیدند و همین کسانی که ادعا می‏کردند ما در رکاب شما هستیم، ایستادگی نمی‏کردند . نمونه‏های زیادی وجود دارد که یک نمونه آن جریان سدیر صیرفی است که به نقل مرحوم کلینی، یک وقت آمد خدمت‏حضرت صادق (ع) - حتما جوانی انقلابی بوده است ولی توجه به موقعیت نداشت . - به امام اعتراض کرد که چرا در خانه نشسته‏اید؟ اگر جد شما امیرالمؤمنین (ع) این مقدار که شما نیرو و شیعه و یار دارید، نیرو داشت، قبیله تیم و قبیله عدی، در حکومتش طمع نمی‏کردند! حضرت سؤال کرد: چند نفر انتظار می‏رود باشند؟ سدیر گفت: صدهزار نفر . امام (ع) فرمود: صد هزار نفر؟ عرض کرد: نه; دویست هزار نفر! و در مرحله بعد ادعا کرد نصف دنیا طرفدار شماست! معلوم می‏شود که این شخص، شناخت درستی از وضع موجود نداشته است . حضرت ساکت‏شدند و بعد با سدیر به مزرعه رفتند . در مسیر در مکانی برای خواندن نماز پیاده شدند . سدیر خودش نقل می‏کند که پسر بچه‏ای در آنجا گله بزغاله‏ای می‏چراند، امام (ع) آنجا خواست جواب مرا بدهد، فرمود . اگر به تعداد این رمه یاور داشتم، نشستن در خانه و دست کشیدن از قیام برایم جایز نبود! سدیر می‏گوید پس از نماز تعداد بزغاله‏ها را شمردم فقط 17 بزغاله بود! این در شرایطی بود که نقل شده امام (ع) چهار هزار نفر شاگرد و راوی داشتند . یعنی کسانی که به هر حال به گونه‏ای، کم یا زیاد، از محضر امام استفاده کردند . بنابراین معلوم می‏شود که این وضعیت چندان با دوره امام حسین (ع) تفاوت نداشته است چون بالاخره سیدالشهدا (ع) یک تعداد 70 - 80 نفری او را همراهی کرد که تا آخر بایستند ولی این بزرگواران این مقدار هم نیروی کاری نداشتند که تا آخر بایستند . اگر کسی چنین تحلیلی بکند، نظر شما چیست؟
ما باید در این روایات یک قدری کار بکنیم، چرا که بالاخره می‏بینیم در همان زمان گاهی صدها نفر شهید می‏شدند، یعنی آدم‏هایی بودند که مقاومت می‏کردند و در یک گوشه‏ای شهید می‏شدند، همزمان جاهای دیگر هم بودند . در زمان خود امام‏حسین (ع) که اشاره کردید همین مردم بودند، قطعا در حکومت اسلامی، تعداد زیادی آدم حاضر بودند که فداکاری بکنند . ولی مجموعه شرایط را برای پیاده کردن افکار اهل‏بیت (ع) که بخواهند اسلام واقعی را پیاده بکنند، شاید مساعد نمی‏دیدند . این یک بحث مستقلی است و در بحث ما نمی‏گنجد، شما یک سؤال مهمی را مطرح کردید که خود یک مقوله مستقل است .
این سؤال برای این است که معلوم شود چرا این خط بعد از شهادت حضرت دنبال نشد بلکه ظواهر تاریخی نشان می‏دهد که برخی فرصتها که در ظاهر پیش می‏آمد، ائمه (ع) امتناع کردند و حاضر نشدند، به میدان مبارزه علنی بیایند; علت آن چیست؟
مهم‏ترین نکته‏ای که همیشه به ذهنمان می‏رسد و نمی‏توانیم آن را نفی کنیم، این است که بگوییم شرایط عمومی کشور برای پیاده شدن احکام اسلام، آن گونه که اهل‏بیت تشخیص می‏دادند، آماده نبود . چون در زمان‏های بعدی، مکتب اهل سنت‏شکل گرفته بود و عامه مردم - تعبیرات روایات به عامه و خاصه از همین نگاه است - تابع آن مکتب بودند و تقلید می‏کردند، واقعا قبول می‏کردند و ایمان داشتند به اینکه این مکتب حاکم باشد . اتفاقاتی که در دوران صفویه در ایران می‏افتد، بعد سیاسی برای آنها مهم بوده است نه ابعاد واقعی اجرای احکام، ولی برای ائمه که این گونه نمی‏توانست‏باشد . آنها می‏خواستند قرآن را پیاده کنند . من احتمال جدی می‏دهم که اگر بحث و بررسی بکنیم به این نتیجه برسیم که امامان (ع) ظرفیت جامعه را بیش از این نمی‏دیدند .
یک نکته‏ای در سالهای اخیر درباره آیة‏الله شیخ عبدالکریم حائری در دوره رضا خان گفته می‏شود که ایشان حرکتی در جهت ضدیت‏با اساس حکومت رضاخان، انقلابی نکرد تا حوزه را حفظ کند و نتیجه حفظ حوزه، نیروهایی بود که بعدها انقلاب کردند . اگر کسی بگوید در طول تاریخ ائمه (ع) نیز به خاطر محدودیت توان، و در اقلیت‏بودن شیعه، بیشترین سعیشان این بود که شیعه را حفظ بکنند و این فرهنگ و جایگاه باقی بماند، نظر شما چیست؟
این نکته هست، ولی اگر با آن حرفی که من گفتم با هم بگوییم، یک معنایی پیدا می‏کند و الا به تنهایی فایده ندارد . فرض بکنیم صفوی‏ها که جنبه حکومتی دارند، گرچه فقط در شعار باعث‏شد که ایران شیعه بماند، آیا ائمه (ع) هم می‏توانستند حکومتی با همین موقعیت تشکیل بدهند . فرض کنید مانند حکومت فاطمی‏ها که بعدا در مصر تشکیل شد ولی آن شیعه خالص نبود و ما هنوز آثار مثبت آن را می‏بینیم و بهره‏مند می‏شویم از آن زمان اهل‏بیت‏به مصر راه یافتند و باقی هستند . اینکه ائمه (ع) هم می‏توانستند چنین حکومتی به وجود بیاورند و مصلحت می‏دیدند که حکومتی در همین حد از اسلامی بودن تشکیل دهند، این قابل بحث است و به این روشنی نمی‏توانیم، جواب دهیم . ولی به صورت کلی اگر می‏دیدند که [که تشکیل حکومت ناب اسلامی ممکن] نمی‏شود، یعنی تحمل نمی‏کنند [و حکومتی مثل حکومت صفوی نیز] یک اسلام واقعی و یک شیعه واقعی نبود; یعنی اگر می‏خواستند حکومتی مثل صفوی‏ها و یا مثل فاطمی‏ها و یا حمدانیان یا ادارسه در آفریقا تشکیل بدهند، اسمش شیعه بود ولی واقعیتش نبود . در حالی که آنان در صدد تشکیل حکومت اسلامی ناب بودند نه حکومتی که اسمش اسلامی باشد ولی در واقع صددرصد اسلامی نباشد .
این بحث همان گونه که اشاره فرمودید جای کار و بررسی دارد ولی آنچه که مسلم است اینکه این روند ادامه پیدا کرد تا به انقلاب مبارک و اسلامی ایران رسید که دستاورد مهمی برای همین نهضتی بوده که در طول تاریخ ادامه داشت . به نظر حضرت‏عالی نقش عاشورا در این انقلاب در چه حدی بوده است؟ توضیح اینکه این سؤال را ممکن است در دو سطح مطرح کنیم، یکی نقش‏آفرینی فکری که این نهضت داشته و انقلابیون و مبارزین را به اینجا رسانده که باید در چنین موقعیتی مثل امام‏حسین (ع) قیام کنند و جلوی استبداد داخلی یا حتی استعمار خارجی بایستند و این حرکت را آغاز بکنند . چون قبل از آن حداقل رکودی بین متفکرین وجود داشت و در این زمینه اقدامی نکردند تا حضرت امام (ره) چنین اقدامی کردند . بنابراین از جهت فکری، این نقش‏آفرینی را برای عاشورا می‏بینیم . دیگری در سازماندهی عملی انقلاب نیز مشهود است که نهضت عاشورا، نقش عمده‏ای داشته است . حضرت‏عالی به عنوان کسی که در متن این قضایا و جریانات مبارزه بودید و از نزدیک شرکت داشتید، این نقش‏آفرینی را برای نسل‏های فعلی که آن زمان را درک نکردند و این مسائل را نمی‏دانند و همچنین نسل‏های بعدی، چگونه ترسیم می‏کنید؟
فکر می‏کنم از چند جهت از مسئله عاشورا و کربلا و امام‏حسین (ع) استفاده می‏شد، برای اینکه مبارزه هم جدی‏تر و هم عمیق‏تر و هم ماندگارتر بشود . یکی به عنوان یک حجت تا کسی در مسیر مبارزه شک نکند، چون به خاطر امام‏حسین (ع) جانشان را تقدیم می‏کردند و بچه‏هایشان را هم به اسارت می‏دادند .
آن چیزی که در انتظار مبارزین بود بالاخره یا شهادت بود یا اسارت و یا هزینه کردن . امام حسین (ع) به خاطر دین همه این کارها را کرده بودند . ملموس‏ترین شکلش در زندگی ائمه را در کربلا داشتیم . البته از حضرت موسی بن جعفر (ع) هم زندان را داشتیم، آن هم یک حجت‏بود . این را از لحاظ افکار عمومی می‏گویم، اما برای صاحب نظران و اهل فتوی، حجت‏بیش از اینهاست . این امر تاثیر بسیار جدی بر این داشت که انسان با شهامت و با خیال راحت، وارد مبارزه شود و از هر چه که می‏تواند، مال، جان، بچه‏ها و رفاهش سرمایه گذاری بکند .
نقطه مهم دیگری که در قضیه امام حسین (ع) وجود داشت فضایی بود که عاشورا و کربلا در جامعه درست کرده بود و بالاخره جامعه را یک مقداری حسینی کرده بود . ما در این جامعه می‏خواستیم کار کنیم . اگر این کار را می‏خواستیم در جامعه مثلا سنی‏های مصر یا شام بکنیم، قدری دشوار بود، مگر اینکه آنها هم یک فضای دینی می‏داشتند که ما از آن زاویه نگاه می‏کردیم، اما فضای امام‏حسین (ع) در جامعه بستر مناسبی برای حرکت جهادی و مبارزاتی خلق کرده بود .
سوم، امکاناتی که عاشورا و محرم خلق کرده بود و هنوز هم خلق می‏کند و نیز خود مراسم عاشورا، حسینیه‏ها، نذورات و موقوفات، اینها در مسیر مبارزه خیلی مهم است . در جوامع بشری برای کارهای فرهنگی‏شان از این چیزها خلق می‏کنند . بالاخره روز استقلال و آزادیشان، روز مرگ قهرمانانشان، از این چیزها درست می‏کنند و در آن فرصت‏ها بهره می‏گیرند . حادثه عاشورا یک بهره مداومی را در اختیار تفکر ولایی و تفکر حکومت ولایی گذاشته است . برای اینکه هم از لحاظ مالی و هم از لحاظ زمانی و هم از لحاظ مکانی و هم از لحاظ داشتن مستمع که مردم به طور طبیعی جمع شوند و گوش بدهند، این‏طور فرصتی هیچ جا نیست . من الآن جایی را نمی‏بینم که بخواهم به وضع خودمان تشبیه کنم . کربلا و عاشورا و محرم این فرصت را در اختیار مبارزان شیعی در ایران قرار داده بود . ما واقعا منابع مالی مبارزان را بیشتر از این ناحیه به‏دست می‏آوردیم . همه، به خاطر این بود که این فضا وجود داشت . یک حادثه‏ای که برای ما اتفاق می‏افتاد و کسی از ما کشته یا اسیر یا متواری و یا تبعید می‏شد، خیلی خوب و آسان می‏توانستیم او را تشبیه کنیم به آن چیزی که در ذهن مردم مقدس است و شبیه‏سازی بکنیم و از این تقدس که وجود مردم را قبضه کرده برای اثبات حقانیت راه خودمان و جلب احساسات مردممان استفاده بکنیم . اینها خیلی ظرفیت‏بالایی است . ما چون در آن هستیم، خودمان غافلیم از آنچه که داریم .
آنهایی که در گذشته به فکر بودند که این جریان را منحرف کنند و به طرف مسائل غیرسیاسی ببرند و فقط مسائل عاطفی مردم را از این طریق درست کنند، آنها رندانه عمل می‏کردند . نقطه مقابلش این بود که این نهضت و عزاداری‏ها را که آنها می‏خواستند منحرفش بکنند، همان را ما در خدمت انقلاب آورده بودیم و این کار را فقط روحانیت می‏توانست‏بکند که سابقه متولی‏گری این امور را داشت . مثلا وقتی که سراغ مصیبت‏خوانی‏ها و نوحه‏خوانی‏ها، دستجات و عزاداری‏ها می‏رفتیم دو تیپ می‏دیدیم; یک تیپ بودند که ما با آن تباین داشتیم و دولت هم بیشتر از آنها حمایت می‏کرد و آنها را تشویق می‏کرد که عواطف مردم را با مسائل سطحی جلب بکنند و آتش خواسته‏های مردم را با آن چیزها خاموش بکنند . یک عده‏ای هم بودند که می‏گفتند باید احساسات مردم را در جهت اصلاح جامعه و نظام و کارهای مبنایی جامعه سمت و سو داد .
در آن دوره بهترین پایگاه ما این جلسات بود، حتی جلسات ماه رمضان که مردم برای خود ماه رمضان جمع می‏شوند نیز بدون امام حسین (ع) هیچ بود . وقتی یک جلسه برپا می‏شد می‏بایست روحش را با تبلیغ راه امام‏حسین (ع) احیا بکنیم . آن عبادت، روزه، ذکر و قرآن همه بود، ولی آنکه به کار ما و جلساتمان بیشتر جهت می‏داد این روح قیام امام‏حسین (ع) بود . حالا هم همینطور است و همیشه هم بوده است . عاشورا واقعا چاشنی خیلی مؤثر در جلسات ما بود و هنوز هم هست . خداوند این محبت را قرار داده است .
اگر در این خصوص خاطراتی از دوران مبارزه دارید، خوشحال می‏شویم بازگو فرمایید .
وقتی مسئله مدرسه فیضیه اتفاق افتاد و ما برای اولین بار با رژیم درگیر شدیم، در آن حادثه که با شهادت امام صادق (ع) و ایام نوروز همزمان بود، طلبه رودباری، آقاسیدیونس از بالای پشت‏بام مدرسه، آن طرف داخل رودخانه افتاد و بعد از مدتی در رودبار از دنیا رفت . ما این مورد را به عنوان شهید مدرسه فیضیه مطرح کردیم و از کتکها و غارتها، که اولین بار بود اتفاق افتاده بود، استفاده کردیم، یعنی اینها را با شبیه‏سازی با قیام امام‏حسین (ع) استفاده می‏کردیم . مردم برای اینها واقعا گریه می‏کردند و حسابی اشک می‏ریختند، البته با آن ظرافتهایی که وعاظ داشتند، مثلا شعر می‏گفتند و مرثیه‏سرایی می‏کردند .
این جریان نوروز اتفاق افتاد، شاید 21 فروردین بود که مرا بازداشت کردند . برای ارسال نامه‏های مکتب تشیع رفته بودم که در خیابان باجک قم مرا دستگیر کرده و به سربازی بردند . جمع دیگری از طلبه‏ها را نیز دستگیر کردند . هر کدام از ما طلبه‏ها را در گردانها تقسیم کردند . وقتی محرم رسید هر یک از ما گردانمان را به یک مسجد تبدیل کرده بودیم، هم حرفهایمان را می‏زدیم و هم روضه می‏خواندیم، البته نمی‏گذاشتند یک جلسه مشترک میان گردانها داشته باشیم . عصر عاشورا، سپهبد عظیمی، فرمانده نیروی زمینی برای بازدید آمده بود که یک‏دفعه نگاه کرد، دید این سربازها گروه گروه نشسته‏اند و ما هم با لباس سربازی مشغول صحبت‏برای آنها هستیم . او گفته بود اینها آمده‏اند اینجا را آخوندخانه کرده‏اند! بعد از آن، جلسات ما را تعطیل کردند .
و یا مثلا، آن نیروهایی که برای حمله به مدرسه فیضیه آورده شده بودند، چتر بازها بودند که نیروهای جدی و مقاوم شاه به شمار می‏رفتند; نیروهای ورزیده، ورزشکار و آموزش‏دیده‏ای بودند . آنها را به جنگ قشقایی‏ها فرستاده بودند و در همان پادگان حضور داشتند; اینها هم روضه گرفته بودند و مرا هم برای روضه خوانی دعوت کرده بودند . حالا چتربازی که مدرسه فیضیه را کوبیده بود و از آنجا رفتند قشقایی‏ها را هم تار و مار کردند، مجلس روضه گرفته بودند! این نیروها خیلی هم مورد احترام بودند، مثلا اگر می‏خواستند به آنها آبگوشت‏بدهند، چند تا تخم مرغ هم توی آبگوشتشان می‏ریختند برای اینکه تغذیه مقوی داشته باشند! این را ما و رفقا که برای روضه‏خوانی در مجالس آنها رفته بودیم متوجه شدیم که غذای آنها با بقیه متفاوت است . من دو سه تا سخنرانی برای این چتربازها کردم . سالنی داشتند که از جمعیت پر می‏شد، واقعا ما را تحمل کردند، در حالی که درست در نقطه مقابل خودمان بودند، برایشان سخنرانی کردیم، این خیلی تاثیر دارد، یعنی ما این گونه می‏توانستیم از عاشورا استفاده بکنیم، راههای دیگری هم بود، اما این راه نزدیکتر بود .
یکی دیگر از جلوه‏های حضور کربلا و فرهنگ عاشورا را ما در مسئله جنگ تحمیلی و فضای حاکم بر کشورمان در آن زمان شاهد بودیم و حضرت‏عالی هم در متن قضایای جنگ و مدیریت جنگ قرار داشتید . به نسل موجود ما متاسفانه فقط برخی از آثار و خاطرات جنگ منتقل می‏شود; خیلی مایلیم که روایت نقش‏آفرینی حادثه کربلا را از این منظر، یعنی در زمینه دوران دفاع مقدس از زبان حضرت‏عالی بشنویم .
طبعا در جنگ این قضیه بیشتر از جاهای دیگر دیده می‏شود، چون جنگ یک میدان محسوس شبیه کربلا بوده است، برای آنهایی که نزدیک به شهادت بودند، آن جلساتی که آقایان روحانی برایشان روضه می‏خواندند، این مؤثرترین برنامه فرهنگی بود . و به طور کلی برای نیروهای جنگ از نقطه آموزششان، اعزامشان، مسیری که می‏رفتند، چه آنجایی که مانور می‏دادند و چه آن موقعی که برای عملیات توجیه می‏شدند و بعدش می‏جنگیدند که یا پیروز می‏شدند و یا شکست می‏خوردند و شهید یا اسیر یا مجروح می‏شدند; در تمامی این مراحل آنچه که آنان را سر حال نگه می‏داشت و روحیه آنان را تقویت می‏کرد، داستان کربلا بود . من هیچ چیزی را بیش از این مؤثر نمی‏دیدم .
چرا؟ این چرایش خیلی مهم است .
چون اینها راهشان را مطابق راه امام‏حسین (ع) و یارانش می‏دیدند و انتظار سرنوشتی شبیه سرنوشت آنان را داشتند . چون اینها ممکن بود یا شهید شوند و یا اسیر گردند و سرنوشتی مانند سرنوشت امام‏حسین (ع) یا اسرای کربلا پیدا کنند . آنان می‏دیدند هر چه برایشان پیش آید در کربلا بهترین نمونه و مقتدا و الگویش را دارند . علاوه بر اینکه آدم‏هایی که به جبهه می‏آمدند، نوعا کسانی بودند که از اول تربیتشان همین بود و با عشق به امام حسین (ع) بزرگ شده بودند . بخصوص که جهت‏حرکت جنگمان هم به طرف کربلا بود . اینکه کربلا و قبور ائمه (ع) را اینها بتوانند فتح بکنند و راه مردم به کربلا را باز کنند، برایشان مهم بود و لذا روی همه چیز اسم کربلا را می‏نوشتند، جاده کربلا، سقاخانه کربلا، عملیات کربلا و ... اصلا یک پارچه عشق به امام‏حسین (ع) بودند و اصلا در آن دوره هیچ نقطه‏ای از امام‏حسین (ع) خالی نبود . این رزمندگان با آشنایی که با ایثارگری موجود در کربلا داشتند، مسائل برایشان حل شده بود . در جهاد و مبارزه چیزی که مهم است این است که مسائل برای انسان حل شده باشد . آدم اگر گرفتار شبهه و تردید باشد ممکن نیست‏شهامت داشته باشد . عاشورا خیلی کمک کرد که اینها مشکل فکری و تردید نداشته باشند .
برای ماندگاری و احیای آن تاثیری که مساله فضای حاکم بر جبهه‏ها با الهام از فرهنگ عاشورا داشت، تلاش‏های نسبتا خوبی صورت می‏گیرد . مساله راه‏اندازی کاروانهای راهیان نور در ایام نوروز برای دیدار از مناطق جنگی، ستاد احیای آثار دفاع مقدس و .. . ، و حضرت‏عالی نیز اطلاع دارید از تمام اقشار جامعه حضور دارند و با وسائل نقلیه خودشان راه می‏افتند و می‏روند، کاروانهای دانشجویی، اعم از دانشجویان و اساتید و یا مجموعه‏ای از هنرمندان و ورزشکاران برای بازدید جبهه‏ها می‏روند که به هر حال اینها خودشان در تاثیرگذاری بر افکار عمومی مردم نقش دارند; حضرت‏عالی برای استفاده بهتر از این مجموعه و تاثیرات عمیق‏تر و برای اینکه تاثیرات صرفا در لایه‏های ظاهری نماند و به تاثیرات عاطفی اکتفا نشود; اگر پیشنهادی دارید بفرمایید .
پیشنهاد و نظر ویژه‏ای که به فکر کسانی که دارند کار می‏کنند نرسیده باشد ندارم، ممکن است لازم باشد امکانات بیشتر و بهتر باشد و راه را هموار کرد . ولی به هر حال یکی از کارهای خوبی که اینها می‏کنند و زیاد هم هست، نوشتن خاطرات رزمندگان جبهه‏ها می‏باشد . ماها که در عمق مسائل بودیم، وقتی فرصت می‏کنیم و این جزوه‏ها را می‏خوانیم، تحت تاثیر قرار می‏گیریم، گریه می‏کنیم و به یاد هوای آن موقع می‏افتیم; تاثیر ویژه‏ای دارد . الآن میلیونها نسخه از همین خاطرات را منتشر کرده‏اند، ساده هم می‏نویسند; اینکه پدرشان این جوری بود، مادرشان این جوری بود، این‏طوری خداحافظی کردند، رفیقشان این جوری بود، در جبهه و سنگر، شب را چه جوری گذراندند، صبح چه کردند، چه جوری مجروح شدند، در مورد اسارت و امثال آن; این کار خوبی است که هزاران اثر ماندگار به وجود می‏آید .
یک کاری که پیشنهاد می‏کنم استفاده از ظرفیت‏های هنری و نمایش‏های مختلف است; اعم از فیلم، سریال، نمایشنامه و ... الآن از هنر برای هر چیزی استفاده می‏کنند، هنر مربوط به جنگ، بهتر از این می‏توانست‏باشد و این کار خیلی مؤثر است . اگر درست‏یک واقعه را به صورت تخیلی تنظیم کنند و به صورت فیلم پخش کنند، بغض مردم می‏شکند و همه را تکان می‏دهد . ما نمی‏گوییم در این زمینه فیلم نداریم، اما کارهایی که هنرمندان به آنها عشق دارند و انجام می‏دهند گل می‏کند و فوق‏العاده می‏شود و ما کمتر هنرمندانی داریم که در این زمینه عاشقانه فعالیت کنند و لذا گرچه زحمت می‏کشند ولی کارشان در زمینه جنگ گل نمی‏کند . یعنی هنرمندانی که بخواهند در زمینه جنگ و دفاع مقدس، هدف اصلی را ارائه و آن را بزرگ کنند و نشان بدهند; زیاد نیستند، تعداد کمی هستند، من فکر می‏کنم که یکی از چیزهایی که خیلی جایش خالی است همین است .
علاوه بر اینکه در بخش مربوط به آثار جنگ، ما مدتهاست که پیشنهاد کردیم که یک موزه جامعی از جنگ ساخته شود ولی هنوز کار درستی انجام نشده است، البته موزه‏های کوچکی به صورت پراکنده هست . من به کره شمالی که رفته بودم یک موزه‏ای دیدم که واقعا عظمت جنگشان را نشان می‏داد . تمام وسایل جنگی‏شان را نشان می‏داد . تمام عملیات‏هایشان و ... ; هم وسایل بود و هم فیلم جنگ، یعنی آن وقتی که با آمریکا می‏جنگیدند چه چیزهایی داشتند و چگونه می‏جنگیدند . در حالی که ما جنگمان با همه مشکلاتی که داشت، واقعا جنگ پرمعنا و مفهومی بود، ما سربازان مخلص اختیاری، انتخابگر و با آن روحیات را در جبهه داشتیم . من خیلی از جنگ‏های دنیا را مطالعه کرده‏ام و چنین سرمایه‏ای را ندیدم . روی این سرمایه بیش از اینها باید کار بشود . همین کارهای کاروان نور که شما می‏گویید می‏رساند که همان تقدسی که در زمان جنگ به ذهن مردم آمده بود، هنوز آن تقدس باقی است . همین هم مربوط به این کارهایی است که کردند . صدا و سیما، رسانه‏ها و خود رزمنده‏ها این تقدس را نگه داشته‏اند . واقعا مردم همین جوری که به مشهد می‏روند و یک خضوعی می‏کنند، به قتلگاه اینها هم که می‏روند، همین خضوع، شاید هم عمیقتر وجود داشته باشد، چون آنان را می‏شناسند و می‏دانند که بچه‏های خودشان بودند و رفتند شهید یا مجروح شدند . این قتلگاهها برای مردم خیلی مفهوم دارد . به نظر می‏رسد از این سرمایه‏هایی که در اختیار ماست می‏شود بهتر بهره‏برداری کرد . البته ناسپاسی هم نباید بکنیم، هنوز هم بهترین جلساتی که در کشور گرفته می‏شود مراسم شهدا است; گاهی ده بیست‏بار مراسم گرفته‏اند، اما باز هم که آدم می‏رود می‏بیند که با روح‏ترین جلسات است .
زنده نگه داشتن فرهنگ جنگ و جهاد ما چگونه باید با مجالس و محافل امام‏حسین (ع) مرتبط بشود؟ یعنی آیا ما می‏توانیم از این توان و ظرفیتی که در مجالس هست استفاده بکنیم و آن را همچنان زنده نگه بداریم و مثل زمان جنگ که عاشورا در نوحه‏هایمان بوده، آیا این راه را می‏توانیم ادامه بدهیم و این فرهنگ آمیخته با هم بماند، یعنی آن قدرت بقا و نفوذ کلمه قیام امام‏حسین (ع) و در کنارش این همه خاطرات از جنگ همچنان تاثیر خودش را در نسلهای بعدی بگذارد؟
فکر می‏کنیم یاد اینها و این گونه آثار همیشه معجونی از عاشورا در آن هست، یعنی هم مستند و هم تشبیه به عاشورا می‏کنند .
به نظر می‏رسد مجالسی بر پا می‏شود که صرفا جنبه‏های عاطفی قضیه امام‏حسین (ع) را مطرح می‏کنند بدون اینکه پیوندی با مسائل انقلاب برقرار شود .
اینگونه اگر نباشد بهتر است، یعنی روضه‏ای که می‏گیرند اگر گریزی به دفاع خودمان بزنند بهتر می‏شود .
همانطور که فرمودید نقش کربلا در دوران انقلاب و دوران جنگ خیلی پر رنگ بود، اما سؤال این است که در این دورانی که دوران سازندگی و دوران ساماندهی امور مملکت است و دیگر آن حالت‏بحران و درگیری با نظام طاغوت یا نظام متجاوز خارجی وجود ندارد، در این دوران تثبیت و سازندگی، چگونه می‏توانیم از فرهنگ عاشورا برای پیشبرد اهداف سازندگی استفاده بکنیم؟
در آن بحث قبلی که راجع به آثار جنگ و حفظ و نگهداری آن داشتیم مقداری به این سؤال جواب داده شد .
ما باید در همه برنامه‏هایی که می‏خواهیم انجام دهیم، یک نشانه‏ای، علامتی، گریزی و حضوری از آن دوره داشته باشیم . الآن عاشورا و جنگمان با هم همراهی پیدا کردند و با هم تاثیر متقابل دارند . لذا اگربخواهیم عاشورا را زنده نگه بداریم مثلا در فیلمی و یا سریال داستانی، باید با مسائل جنگ هماهنگ بکنیم . در کارهای کشوری هم اینها را زنده نگه داریم و این مسائل هیچ‏گاه فراموش نشود و مایه عزتمان باشد، مایه تجهیز فکری‏مان باشد و بدانیم اگر به ثبات رسیدیم به خاطر آنها بوده است و اگر آن فرهنگ نبود ما منفعل می‏شدیم و از بین می‏رفتیم . مسائل مربوط به دفاع را باید هنرمندانه و با علاقه منتقل کرد . یعنی کسانی باید باشند که خودشان هم از همان نسل باشند، یعنی دنبال همان چیزها باشند و پیوند برقرار کنند . من نمی‏توام الآن یک شکل خاصی از این نوع کارها را پیشنهاد بکنم ولی روح قضیه این است که اگر امروز هم بخواهیم آثار و خاطرات دوران دفاعمان را که همراه با کربلاست زنده نگه داریم، همه جا می‏شود برایش جا پیدا کنیم .
بعد دیگر این سؤال این است که الآن گاهی در این جریانات داخلی، شاید برخی تلقی‏شان این باشد که نحوه تفسیر و تحلیل و استفاده‏ای که در سطوح میانی یاپایین‏تر از قضیه امام‏حسین (ع) می‏شود ممکن است وجه‏المدافعه برخی مسائل داخلی قرار بگیرد . یعنی یک وقت‏برخورد با جبهه بیرونی است و مثلا قضیه آمریکا و متجاوزین مطرح است که وضعیت روشن است چرا که ما باید با همان فرهنگ عاشورا و با همان شدت که در زمان جنگ داشتیم و بلکه شدیدتر برخورد کنیم و روحیه مردم را قوی نگه داریم و در مبارزه با جبهه بیرونی از آن استفاده بکنیم، اما در داخل وقتی گفته می‏شود که مثلا حسینی عمل می‏کنیم، این یک عکس‏العملی ممکن است داشته باشد و طرف مقابل بگوید مگر ما یزیدی هستیم! می‏خواستیم حضرت‏عالی درباره نحوه استفاده از منطق امام‏حسین (ع) در شرایط فعلی، هم نسبت‏به جبهه بیرونی و هم در داخل، با توجه به مشکلات و شرایط ناگوار و دشواری‏هایی که هست، چه از سوی ضد انقلاب و چه در داخل خودمان، توضیح دهید تا روشن شود که هیچ کس نباید از قضیه امام‏حسین (ع) استفاده ابزاری بکند . آنجایی که واقعا نیاز داریم، از منطق شمشیر امام‏حسین (ع) استفاده کنیم و طبعا همه‏جا اینگونه نیست .
با توجه به تقدسی که قیام عاشورا دارد، آیا ما حق داریم از آن سوء استفاده کنیم و در جاهایی که می‏خواهیم رقیب را از میدان در کنیم متوسل به آن بشویم؟ من هم طبعا می‏گویم در جاهایی که بی‏ارتباط است نه . یعنی یک وقت دو تا رقیب مسلمان با هم سر یک مسئله بحث دارند، آن یکی می‏خواهد خودش را به امام‏حسین (ع) نزدیک‏تر کند و با استناد به امام، رقیبش را از میدان به در کند و ... ، این نه; ولی یک وقت در همین صحنه‏ها یک جریانی می‏خواهد به ارزشها و جهاد و عاشورا پشت‏بکند و فرض هم بر این باشد که آنها هم انقلابی و مسلمان هستند، بله در این مورد می‏شود استفاده کرد . یعنی اگر واقعا داخل این جبهه، امام‏حسین (ع) حضور دارد، جهاد حضور دارد، اما در جبهه مقابل حضور ندارد بلکه آن جبهه در جهت دیگری هست و یا اصلا ضد آن هست، استفاده از نام امام‏حسین (ع) و جهاد و ایثار جا دارد . ولی استفاده ابزاری به این معنا که به ناحق اینها را به‏کار ببریم، حق نداریم از مقدسات در جهت اهداف شخصی و جناحی‏مان استفاده بکنیم . این بر می‏گردد به روح تقابل، اگر تقابل با اهداف امام‏حسین (ع) است و یا بی‏تفاوتی است، بله جای استفاده هست، اما اگر تقابل بین دو نیروی مساوی است که هر دویشان به اندازه هم برای امام‏حسین (ع) یا برای خودشان کار می‏کنند، اینجا دیگر جای استفاده نیست .
این پاسخی درست است ولی کلی است . اگر کسی به صورت مصداقی از حضرت‏عالی بپرسد که آیا الآن شرایط داخلی ما کربلایی و حسینی هست و ما باید آنگونه عمل بکنیم، یعنی در برخورد با مشکلاتمان، در مسائل فرهنگی و مسائل سیاسی، باید آنگونه عمل بکنیم; آن گونه که گاهی تبلیغ یا جلوه داده می‏شود؟ البته ممکن است همین‏طور هم باشد; ما در صدد قضاوت نیستیم . سؤال ما از حضرت‏عالی به این انگیزه است که چه بکنیم تا بتوانیم از مجالس امام حسین (ع) و نام امام‏حسین (ع) و منطق امام‏حسین (ع) ، همان‏طوری که در دوره جنگ به نحو احسن استفاده می‏کردیم، در شرایطی که در آن قرار داریم نیز به نحو احسن استفاده کنیم و نتیجه معکوس نگیریم .
بله، الآن یک واقعیتی در صحنه سیاسی اجتماعی زندگی ما هست و آن اینکه یک جریانی در کشور فعال است که می‏خواهد سکولاریزم و جدایی سیاست از دین را بر مردم تحمیل کند و ما را از حرکت‏حکومت دینی جدا کند . حالا اینها بعضی‏شان قبلا در انقلاب هم بودند، طرفدار حکومت دینی هم بودند ولی از این راه پشیمان شده‏اند . می‏بینند از این راه مثلا اشکالاتی پیش می‏آید . بعضی‏شان هم ذاتا همین‏گونه بودند و هیچ وقت‏با حکومت دینی در کشور ما موافق نبودند، حال یا ابراز هم می‏کردند یا جرات نمی‏کردند ابراز کنند، و حالا موقعیتی شده که ابراز کنند .
از طرفی می‏بینیم الآن خارجیها نیز بخصوص آمریکا واقعا می‏خواهند حکومت در ایران، حکومت‏سکولار باشد . و افرادی هم این را دنبال می‏کنند . اخیرا هم که شما دیدید صریحا و خیلی بی‏پروا در روزنامه‏ها می‏نویسند و در سخنرانی‏ها می‏گویند، حتی در اجتماعات دانشجویی و دانشگاهها می‏روند سخنرانی می‏کنند، بعضی از طلبه‏ها هم می‏روند با آنها هم‏صدا می‏شوند، این یک جریان واقعی در کشور است .
تحقیقا جای استفاده از روح کربلا و دفاع اینجاست که ما بگوییم این همانی است که امام‏حسین (ع) نمی‏خواست‏بشود . قبلا در بخش اول مصاحبه گفتیم که همه حرکت امام‏حسین (ع) این بود که آن نظام اسلامی را برقرار کند . ممکن است ما الآن در پیاده کردن نظام اشکالات جدی داشته باشیم این یک بحث دیگری است، اما اینکه بخواهند به این نتیجه برسند که برگردیم به حکومتی مثل حکومت ترکیه، این دیگر واقعا درست در نقطه مقابل اهداف است، همان اهدافی که ما تشخیص می‏دهیم اینها اهداف انقلاب است و از اول به دنبالش بودیم; من اینجا را حق می‏دانم که ما از ادبیات عاشورا و از قداست عاشورا استفاده بکنیم، این استفاده ابزاری نیست، این استفاده در جهت راه است، یعنی راه گم نکردن است .
البته یک بحث دیگری که شما نیز در سؤالاتتان آورده بودید، یعنی آنچه رهبری به عنوان سال عزت و افتخار حسینی مطرح کردند، این را کمی صریحتر توضیح می‏دهم و می‏خواهم از یک زاویه دیگر به آن نگاه کنم . در شرایطی که رهبری بررسی و احساس می‏کنند الآن شرایطی است که باید مثل امام‏حسین (ع) قیام کرد و برخورد کرد و شمشیر کشید و یا به طرف شمشیری که دیگران کشیده‏اند، رفت و به جهاد پرداخت و مانند دوره امام‏حسن (ع) نیست که باید کوتاه بیاییم و صبر کنیم و یک چیزهایی را از سرمان بگذرانیم، ایشان در این فضا سال عزت و افتخار حسینی اعلام کردند، یعنی وقتی که آمریکا تهدیدش را رو کرد و به طرف منطقه ما حرکت کرد و صریحا اعلام کرد که هدف او سرنگونی نظام اسلامی در ایران است، و وقتی که می‏بینیم کسانی در داخل صریحا با آمریکا همصدایی نشان می‏دهند; موقعی است که جای مجاهدت و جانبازی و به استقبال خطر رفتن وجود دارد . ما در شرایطی هستیم که باید خودمان را آماده کنیم برای اینکه ممکن است واقعا خطری برایمان پیش بیاید و باز ممکن است صحبت از شهادت باشد و صحبت از جنگ و فداکاری باشد . خوب گاهی با ستون پنجم آن دشمن در داخل مواجهیم، گاهی با خودش مواجهیم; البته تشخیص این با مدیریت نظام است که چه کار بکند . من فکر می‏کنم آن که ایشان سال عزت و افتخار حسینی اعلام کردند مفهومش این بود شما هم تاکید دارید و این غیر از آن بحث استفاده ابزاری است .
بله، کاملا روشن است آنچه مقام معظم رهبری فرمودند در یک افق بالا است و کاملا موضع‏گیری متینی است که با توجه به شرایطی که داریم همین را می‏طلبید . این خطری که حضرت‏عالی از نظر داخلی فرمودید، خطر واقعی هست و کسی نمی‏تواند آن را انکار کند مگر اینکه چشمش را بر روی واقعیتها ببندد; تردیدی در این نیست . اگر در چنین شرایطی قرار بگیریم ما باید از آن توانی که در منطق امام‏حسین (ع) هست استفاده بکنیم . ولی یک سؤال جدی در اینجا که در بحثهای سیاسی روز و در برخی بحثهای طلبگی ما نیز وجود دارد این است که گاه رفتار ما به عنوان جبهه مدافع انقلاب و نهضت‏حسینی به گونه‏ای است که منتهی به همان نتیجه‏ای می‏شود که از آن فرار می‏کنیم; یعنی نوع استفاده از قضیه امام‏حسین (ع) و نوع مقابله با همین خطری که حضرت‏عالی می‏فرمایید، به گونه کسی است که می‏خواهد از چیزی فرار کند ولی کاری می‏کند که به همان نتیجه‏ای که از آن می‏ترسید، می‏رسد . لطفا اگر موافق این تلقی هستید، مقداری توضیح بدهید .
این همیشه جزء اشکالات اساسی بوده و الآن هم هست، اصلا آنها دارند از همین ضعفهای ما استفاده می‏کنند، یعنی اگر ما در درون خودمان از دین، انقلاب، از امام‏حسین (ع) و از مقدسات فکری‏مان بد استفاده نکنیم، دشمن این‏قدر سوژه به‏دست نمی‏آورد . همین اظهارات متحجرانه‏ای که بعضی‏ها می‏کنند، اظهاراتی که قابل قبول نیست، جوانها را فراری می‏دهد و یا اقداماتی که باعث می‏شود که رابطه قشر جوان را، خانم‏ها را، روشنفکرها و تحصیل‏کرده‏ها را و یا آنها که دلسوز کشور هستند و می‏خواهند کشورشان ترقی کند، با ما قطع شود و از ما جدا می‏شوند; اینها همه خودش ضد هدف است . بد کار کردن و غلط کار کردن ما، مهم‏ترین اهرم دشمن است، مهمترین وسیله دشمن است . از کارهای همیشگی این بوده که دشمن می‏آمد در جبهه مقابل خویش، عوامل نفوذی را وارد می‏کرد و آنها همیشه بهانه و سوژه به دست دشمن می‏دادند و تفرقه درست می‏کردند . حرفهای بی‏خودی می‏زدند، خودشان را سبک می‏کردند و جریان را از چشم مردم می‏انداختند و بین مردم و آن جریان فاصله ایجاد می‏کردند . اینها سوژه‏های شناخته شده امروزی دنیاست که از این دارند استفاده می‏کنند .
مثلا در جریان انتخابات که از مردم تقاضا می‏کنیم پای صندوقها بیایید، آن وقت اظهار شود که اسلام اصلا به رای مردم احتیاج ندارد! این درست ضدانگیزه است . ما باید به رای مردم احترام بگذاریم و به مردم بگوییم باید با رای شما جامعه اداره شود . در چنین موقعیتی معلوم است آن تحلیل غلط فکری که بگوید رای مردم اصالت ندارد، نادانی است .
ولی در این میان، حداقل یک اشکال دیگر وجود دارد و آن اینکه تلاش درخور توجهی در جهت اصلاح این روشها صورت نمی‏گیرد و لااقل نسبت‏به رفتار برخی جریانات و کسانی که داعیه اعتقاد کامل به مبانی حکومت دینی دارند و نگران غلبه تفکر سکولاریسم هستند، اصلاح لازم صورت نمی‏گیرد، و این کار لازمی است که باید به آن اهمیت داده شود . البته در پاره‏ای موارد، تلاشهایی محدود از جمله برخی تذکرات حضرت‏عالی را شاهد بوده‏ایم .
بله، زمانی پیش از دوم خرداد، به دوستان گفتم ببینید، شما در آستانه انتخابات پنج، شش کار در اواخر دوره من کردید و آراء مردم را به طرف مقابل خودتان دادید; حالا من وارد نمی‏شوم که این درست‏بود یا نه، کاری به این اختلافات ندارم، مثلا شما آمدید و به مردم گفتید باید به اجبار چادر سر بکنید، رفتید مدرسه سر بچه‏های کوچک مردم مقنعه کردید، آمدید با کسی که نوار موسیقی داشت آن‏جوری برخورد کردید، آمدید در مجلس قانون گذراندید که ماهواره باید این‏جوری باشد; اینها همه رای‏پران است . یعنی کسانی که اینها را جزء اسلام نمی‏دانند و فکر می‏کنند اینها جزء نیازهای روز است، قشر عمده‏شان هم از همین بچه‏ها هستند، بچه‏های دانش‏آموز، دختر، پسر، و دانشجو; اینها جواب نمی‏دهد . یعنی یک نوع تقدس‏گرایی که به سلیقه‏های اشخاص مربوط می‏شود، می‏خواهیم اینها را به متون محکم اسلامی تبدیل کنیم، اینها ظلم به اسلام است . ممکن است‏برای بعضی‏ها مستحب باشد، اما نمی‏شود به شکل قانون اجباری بر مردم تحمیل کرد . از این نوع کارهای خشک و خشن در خیابانها به نام امر به معروف مردم را ناراضی می‏کند . اسلام امر به معروفش این جوری نیست . و خیلی چیزهای دیگر از این قبیل هم بود .
فرمودید در زمان رژیم گذشته دو گونه مجالس برگزار می‏شد، در یک سری از آنها وجهه عزای کربلا و مرثیه پر رنگ بود و رژیم طاغوت هم دوست داشت مجالس همان رنگ را داشته باشد و دسته دیگر که شماها در آن شرکت می‏کردید و رژیم با آن مخالف بود، آن شورآفرینی، حرکت‏زایی، اعتراض‏گری به ظلم و ستم و مبارزه را ترویج می‏کرد . در طول تاریخ هم همین طور بوده است، هر وقت انقلاب و حرکت مثبتی ایجاد شده با بهره‏گیری از ادبیات حماسه، شور و قیام بوده است اما دو باره در گذر زمان آن حالت عزاداری صرف و گریه غلبه می‏کرده است . آیا حضرت عالی این غلبه جنبه سوگواری صرف بر حرکت‏زایی و شورآفرینی کربلا را یک آفت و امری نامطلوب می‏دانید؟ اگر آن را آفت می‏دانید برای این‏که چنین چیزی حادث نشود چه باید کرد؟ آیا به نظر شما اینک در جامعه چنین اشکالی وجود ندارد؟
اصل اینکه می‏توانیم از این قیام استفاده کنیم در شرایطی است که این عزاداری‏ها هست، اگر نباشد نمی‏توانیم استفاده کنیم . بنابراین من فکر می‏کنم اصل جریان روضه، گریه و عاطفه باید حفظ شود و باید باشد . البته باید شرایط را سنجید . در یک شرایطی زمینه استفاده سیاسی و امثال آن وجود ندارد و همین قدر امکان هست که مساله عزاداری، حفظ و نگه‏داری شود . در این شرایط عاطفه مردم باید محفوظ بماند اما در یک موقعی شرایط استفاده وجود دارد . البته در همه زمانها حداقل شرایط استفاده اجتماعی هست، یعنی حتی در حکومت‏های طاغوتی هم می‏شود یک سری از اهداف امام‏حسین (ع) را پی‏گیری کرد و به مسلمان‏هایی که در آنجا هستند گفت این کارها را انجام دهید، مثل کمک به مظلوم، رسیدگی به محروم و رعایت امور اخلاقی و شبیه اینها که در پیام‏های عاشورا هست و عاشورا هم هیچ وقت از این امور خالی نبوده است . این طور هم نبود که صرف گریه باشد . ولی در یک شرایطی می‏شود استفاده سیاسی هم کرد، مثل دوران مبارزه . آن موقع ممکن است غلبه عزاداری یک کار انحرافی باشد، یعنی ممکن است عده‏ای این کار را بکنند که نگذارند از آن استفاده سیاسی بشود . در این زمان حساسیت ایجاد می‏شود . به طور کلی هر وقت‏حالت‏یاس و ناامیدی از جریانها و کارهای سیاسی پیش می‏آید، جنبه عزاداری‏های افراطی غلبه می‏کند . ما هم نمی‏خواهیم پایه آن از بین برود . در یک شرایطی علمای ما حاضر نبودند قمه زنی و زنجیر زنی را نیز حرام کنند، هر کاری برای عزاداری صورت می‏گرفت و هر روضه‏ای خوانده می‏شد حرفی نداشتند و می‏گفتند اینها عیبی ندارد و همه برای امام حسین (ع) است . بعضی فتاوا هم در گذشته در این زمینه بود . پس شرایط فرق می‏کند .
در مجموع در شرایطی که ما نیاز داریم بهره سیاسی از عزاداری‏ها بگیریم نباید کار انحرافی صورت گیرد و در موقعی که شرایط اجتماعی‏مان ایجاب می‏کند باید استفاده کنیم ولی اصل جریان باید راه خودش را برود .
الآن احساس می‏شود یک نوع قشری‏گری و افراطکاری و توجه به ظواهر و جنبه‏های عاطفی، محور اصلی قرار گرفته است . حداقل ضرر این کار این است که فرصت‏ها را از کف می‏برد و نمی‏گذارد جنبه عقلانیت کربلا و نیز منطق سیدالشهدا (ع) در مبارزه با ظلم و تبعیض و دفاع از مظلومین و امر به معروف و نهی از منکر و آن افکار و مبانی که تکیه‏گاه عاشورا است‏بروز کند . به هر حال جامعه ما در کنار عاطفه و احساس، نیاز به فکر دارد و باید بتواند بر اساس آن‏چیزی که در روضه‏ها و عزاداری‏ها می‏شنود و می‏بیند قضایای روز و مسؤولیتهای خویش را تحلیل کند . متاسفانه این نقص در رسانه‏های جمعی ما نیز مشهود است .
روشن است که در زمان ما باید از این امور استفاده اساسی بشود و من نقص می‏بینم . منشا آن این است که افرادی هستند که از جریان‏های سیاسی سرخورده می‏شوند، و به روضه‏های این‏چنینی پناه می‏برند . اگر اینها قدری بی‏دین بودند به جلسات لهو و لعب پناه می‏بردند . چون دین دارند می‏روند آنجا و خودشان را ارضاء می‏کنند . آدم از این وضع راضی نیست و آنچه که مطلوب ما است همان است که گفتم .
به هر حال، رسانه‏های رسمی نظام در این زمینه چه مسئولیتی دارند؟
اگر مقصود رادیو و تلویزیون است، البته که نباید ترویج کنند، اینها افراط می‏کنند . گاه انسان هر چه می‏بیند روضه است، آدمهای سطحی را هم می‏آورند و این اتفاقات الآن می‏افتد .
اجازه بفرمایید بعد حماسی عاشورا از منظر دیگری نیز بررسی شود . ما در اوائل انقلاب مساله صدور انقلاب را مطرح کردیم و روشن هم بود که منظور صدور فرهنگی انقلاب و مقصود همان صدور فرهنگ حماسه حسینی و قیام و مبارزه و انقلاب حسینی بود و این حرکت تقریبا تاثیرات خوبی در سطح جهان داشته است، حداقل جوانان مسلمان تحت تاثیر واقع شده‏اند به گونه‏ای که استکبار جهانی را به وحشت انداخت . الآن به نظر می‏رسد کم کم این تصور برای جوانهای مسلمان در سطح کشورهای اسلامی پدید آمده است که ایران دیگر آن ایران حماسی، انقلابی و حسینی سابق نیست و از مواضع گذشته عقب‏نشینی کرده است و متاسفانه الآن رهبری حرکت انقلابی و مبارزاتی در برخی کشورهای اسلامی به دست‏برخی افراد و جریانهایی افتاده که منحرف و در تفکرشان دچار افراط هستند و الآن همین افراط در سطح جهان به عنوان سمبل مطرح است و بعد از قضیه 20 شهریور در امریکا نیز این امر تشدید شده است . آیا حضرت عالی احساس نمی‏کنید که ما از منطق حسینی عاشورا و انقلاب مقداری عقب‏نشینی کرده‏ایم؟ اگر عقب نشینی کرده‏ایم الآن چه باید بکنیم؟
اولا این‏که آنها آمدند و از راه انقلابی ما تبعیت کردند بطور طبیعی دنبال همان اثر خاص بودند، یعنی بچه‏های جوان سنی که آمدند میدان، نیامدند شیعه بشوند، آنها به طور جدی در مذهبشان متعصب هستند، اینها آمدند میدان که مبارزه کنند و در مبارزه از ما تقلید می‏کردند . سلفی‏ها، وهابیها و یا جوانان فلسطین طبق عقاید خودشان حرکت می‏کردند، حتی طالبان که یک دسته مسلمانهای متعصب متحجری بودند که خودشان در راه مبارزه افتادند . البته طالبان بیشتر می‏خواستند با ما مبارزه کنند و درگیر شوند .
پس وقتی ما از صدور انقلاب حرف می‏زدیم که انقلابی در دنیای اسلام خلق بشود آنها هم از منظر خودشان از ما حمایت می‏کردند، نه از فرهنگ ما، البته یک سری مشترکات هم هست که آنها تکرار می‏کنند .
ثانیا، در مساله صدور انقلاب، شرایط طوری شد که دنیا خطر بزرگی احساس کرد، مسلمانها الآن در همه جای دنیا هستند . در اروپا، امریکا و جاهای دیگر، اینها قشر مظلومی هستند که احساس محرومیت و تبعیض می‏کنند و ذاتا روحیه انقلابی دارند . اگر بنا باشد این نوع تفکرها همه جا متحرک باشد آنها را به حرکت در می‏آورد، آنها هم متوجه شدند این قضایا از ایران شروع شده و هنوز هم این باور را دارند . از این رو ما واقعا در سطح جهانی دچار یک مشکلات جدی هستیم و می‏تواند بیشتر هم بشود . ما البته در ایران خودمان را حفظ کردیم، از اهدافمان هیچ تنزل نکردیم، در مساله فلسطین و در همه مسائل دنیای اسلام مواضع خودمان را حفظ کردیم، آنجاکه معقول باشد کمک هم می‏کنیم و واقعا از راه خودمان برنگشتیم، به طوری که الآن برخی داخلی‏ها مطرح می‏کنند که شما دارید مصالح ملی را فدای مصالح آرمانی می‏کنید! در مساله فلسطین می‏گویند ما چرا آنجا هزینه بکنیم; می‏گویند خیلی از مشکلات ما به خاطر مواضعی است که در قضیه فلسطین داریم . در همین قضیه عراق می‏گویند: ما که می‏دانیم صدام رفتنی است چرا مصالح خودمان را آنجا نبینیم; مثلا با امریکا همکاری کنیم یا یک جوری مصالح خودمان را ببینیم و امثال این جور چیزها . یعنی به قول خودشان تقدم مصالح ملی بر مصالح آرمانی و اسلامی که الآن جزء حرفهای پر رنگ این‏ها شده است . البته ما هیچ وقت هم این جور افراط نکردیم . امام هم مواظب بودند . یک بار در دولت آقای رجایی گفته شد ما با ملتها رابطه داریم; چه کار با دولتها داریم; ایشان فورا موضع گرفتند و گفتند شما یک دولت هستید باید با دولتها رابطه داشته باشید . ما در این دنیا زندگی می‏کنیم و ناچاریم حدودی را مراعات کنیم . عضو سازمان ملل هستیم و بسیاری از پیمانهای بین‏المللی را امضا کردیم که هر یک از آنها را نقض کنیم مشکل‏آفرین است . لذا قطعا نظام ما یک ملاحظاتی در این مسائل دارد . این‏که حال عده‏ای از جوانان تند در دنیا بگویند، ایران دیگر مقتدای ما نیست و ما به بن‏لادن اقتدا می‏کنیم، یک امر طبیعی است . صدور انقلاب در دنیای سنی است . ما اگر الآن حتی مواضعی هم داشته باشیم آنها از ما نمی‏پذیرند همان‏طوری که طالبان نمی‏پذیرفتند . خیلی از این سلفیها و تندها ما را کافر می‏دانند و فکر می‏کنند ما منحرف و مشرک هستیم! بنابراین یک تضادی بین ما و آنها وجود دارد .
پس ما اولا یک کشور و دولت هستیم، نیازهای بین‏المللی داریم که باید آنها را رعایت کنیم . ثانیا آرمانهایی هم داریم که نمی‏توانیم آنها را از دست‏بدهیم . یک جاهایی است که می‏توانیم اقدام عملی بکنیم، می‏توانیم کمک کنیم، مثل کمکی که در فلسطین و لبنان و این‏طور جاها می‏شود، و یک جاهایی هم هست که نمی‏شود کمک کرد . اینها یک تعادلی لازم دارد . باید بین مجموعه مسائل کسر و انکساری صورت بگیرد، بعد تصمیم بگیریم .
به محور پایانی گفت و گو می‏پردازیم . شما می‏دانید که در تاریخ اسلام، کوفه شهری است‏بسیار آموزنده و از بعد روانشناختی اجتماعی و در چارچوب تحلیل‏های جامعه‏شناختی زمینه مطالعاتی گسترده‏ای را پیش روی می‏نهد، زمینه‏ها و عوامل مختلفی منشا تحولات پی در پی آن بوده است . در همان نیم قرن نخست‏شکل‏گیری خود، روزی، مرکز حضور قیام کنندگان علیه خلیفه سوم و روزی مرکز خلافت امیرالمؤمنین (ع) و روزی نیز از میان آنان و در برابر دیدگانشان، فرزند پیامبر (ص) و اصحابش با بدترین وضع به شهادت می‏رسند و زنان و کودکانشان به تماشای آنان برده می‏شوند . چنان که باز مستحضرید تحولات اجتماعی و سیر تاریخی، قوانین و سنتهای حاکم بر خود را دارد . حال و آینده جامعه انقلابی و اسلامی ما نیز بیرون از این سنت‏ها و قوانین نیست و سرنوشت و آینده ما در گرو درس گرفتن از گذشته و عملکرد ما می‏باشد . با این توضیحات، در خصوص مسئولیتی که با الهام گرفتن از وقایع کربلا و کوفه و با عنایت‏به آن تجربه تلخی که تاریخ اسلام پشت‏سر گذاشت، جامعه ما بر دوش دارد، نظر حضرت عالی چیست و از این منظر، کربلا در گزینش راه صحیح و التزام به آن، چه کمکی می‏تواند به ما بکند و چه راهی را پیش روی ما می‏گذارد؟
این‏که ما مساله کوفه را به ایران متصل کنیم خیلی مساله درستی نیست . وضع کوفه این طور بود که اول دست ایرانیها بود و بعد مسلمانان از دست ایرانیها گرفتند و بدنه خیلی از مردمی که در آن منطقه بودند ضد عرب بودند . به خاطر آن رفتاری که بعضی خلفا با غیر عربها و موالی کرده بودند و تبعیض‏هایی که روا داشتند فضای کوفه را نسبت‏به خلفاء بد کرده بود . از طرف دیگر حضرت علی (ع) و امام حسن (ع) و امام‏حسین (ع) و اهل‏بیت، مواضع عادلانه‏ای می‏گرفتند، با تبعیض‏ها و ظلم‏های بین عرب و عجم و موالی و امثال آن مخالفت می‏کردند و به همین خاطر مردم کوفه به اهل‏بیت‏به عنوان اشخاص عادل و محبوب نگاه می‏کردند و آنها نفوذ واقعی داشتند . شاید یکی از عواملی که حضرت علی از مدینه به کوفه آمدند همین بود که مردم کوفه به آن حضرت نزدیکتر بودند . البته ادله جغرافیایی هم داشت که حضرت خواستند در وسط دنیای اسلام باشند . بنابراین طبیعت کوفه با مظالم بنی‏امیه و بنی‏عباس و آن تعصبهای عربی و فامیلی و قبائلی، مخالف بود; البته ترکیب جمعیتی کوفه و تربیتش تربیت اصیل جایی مثل مدینه نبود . بنابراین تا یک حدی حمایت می‏کردند و یک جاهایی که منافعشان ایجاب می‏کرد دیگر مقاومت نمی‏کردند . در تاریخ تقریبا همین گونه بوده است . و به هر حال کوفه بدتر از شهرهای دیگر نبود . البته شهرهای دیگر یک تعصبهای خاصی برای خودشان، مثل عربیت و امثال آن داشتند . شام یک جوی داشته، مدینه یک جوی داشته، هر جایی یک جوی داشتند . اینها ترکیبی بودند از مجموعه مسلمان‏هایی که آمدند به اسلام پیوستند و به خاطر مواضع خوب اهل‏بیت طرفدار اهل‏بیت‏بودند، اما آن عمق و معرفت واقعی در آنها زیاد نبود و لذا حضرت علی دائما با مردم کوفه دچار مشکل می‏شدند . آنان تا یک جایی می‏آمدند و جای دیگر پیش نمی‏آمدند . با امام حسن (ع) و امام‏حسین (ع) هم همان طور رفتار کردند . بعدا نیز با همه قیامهایی که اتفاق می‏افتاد، همین جور رفتار کردند، مثل قیامهای زیدبن علی و بسیاری از قیامهای دیگر . حالت اصلی‏شان اینها را وادار به حمایت می‏کرد ولی آن اصالت و ریشه را نداشتند .
فکر می‏کنم مساله ایران از لحاظ ولایت و علاقه به اهل‏بیت کم کم ریشه‏دار شده و واقعا جزء فرهنگ واقعی این سرزمین شده است . عرفان و تمدن و خیلی مسائل در ایران هست که اصالتی خاص و پر عمق به مردم ایران می‏دهد . ایران پایگاه انقلاب است، اینجا جای مناسبی است . اگر ما راه درستی انتخاب بکنیم، مردم در مسیر و صحنه حکومت‏داری‏مان حاضرند و به خاطر آن مایه ولایی که دارند، پای انقلاب می‏ایستند . این خیلی سرمایه خوبی است و در ایران هر چه غیر از این بخواهد جا بیفتد، نمی‏تواند . مردم ما ممکن است از یک جریاناتی ناراضی بشوند ولی اینکه کسی یا جریانی بخواهد جای آن را بگیرد، من چنین چیزی نمی‏بینم .
یک وقتی تعبیری می‏کردم که بعضی‏ها هم رنجیده بودند . من می‏گویم حالا در همین شرایطی که شما دارید، اگر نیروهای روحانیت و دوستان اهل‏بیت‏به اپوزیسیون تبدیل شوند دولتی که سر کار بیاید آن اپوزیسیون، مانع اساسی و در هم شکننده‏ای است، یعنی هیچ کس نمی‏تواند در چنین شرایطی حکومتش را مقتدر بکند; ملی گرایی و لیبرالیزم جواب نمی‏دهد، این حرفهای روشنفکری که می‏زنند، اینها همه یک بخشی را می‏تواند جلب کند . توده مردم و عشق و فطرت مردم الآن اینجاست . لذا باید روی این جریان واقعی فرهنگی که در ایران هست، یک اصالتی قائل شویم و مناسبترین راه این است که همین رویه مکتب اهل‏بیت را، ولی با دید درست، انتخاب کنیم . اگر اشکالی در اینجا باشد این است که ما این را بد تفسیر بکنیم، جاهلانه و متعصبانه عمل بکنیم، واقعیت زندگی مردم و نیازهای آنان و شرایط جهانی را نبینیم و اقدامات مناسب را برای تامین و تعیین نیازهای مردم صورت ندهیم . در آن صورت هر اتفاقی می‏تواند پیش بیاید، ولی اگر واقعا در این بستر خوبی که امام‏حسین (ع) و اهل‏بیت در ایران کسب کردند، ما درست عمل بکنیم، من فکر می‏کنم، بهترین پایگاه است . این قابل تشبیه به کوفه و امثال این جاها نیست .
فکر می‏کنم اگر به مقتضیات یک حکومت که اینها همه در اسلام و قرآن هم دیده شده است، ما عمل نکنیم، ما نیز نباید انتظار موفقیت داشته باشیم .
حضرت‏عالی آرامش خاطر لازم را با توجه به شرایط روز و جهانی دارید؟
اگر عمل نکنیم هیچ کس نمی‏تواند آرامش داشته باشد . ولی با توجه به درک و فهم و احساس مسؤولیتی که در مسؤولان کشور و شخصیتها وجود دارد، مشکل حادی نخواهیم داشت .
حضرت‏عالی قبلا می‏گفتید اگر دو تا خوشبین در دنیا باشد یکی از آنها من هستم! حال با خوشبینی خاصی که حضرت‏عالی دارید می‏خواهیم ببینیم که آیا در درون خودتان آن آرامش خاطر را در شرایط کنونی دارید؟
امکان موفقیت را کاملا می‏بینم و این عقل را هم تا حدودی در مسؤولان می‏بینم که درست عمل بکنند، ان‏شاءالله، ولی به هر حال باید مواظب باشیم و نمی‏شود اطمینان داد .
مجددا از حوصله‏ای که در پاسخگویی به سؤالات ما به خرج دادید، صمیمانه تشکر می‏کنیم و برای حضرت عالی و سایر مسؤولان محترم نظام و انقلاب، آرزوی موفقیت داریم .